Armes à domicile

[temp42]

Une multitude c'est sûr, pas une généralité c'est évident.
Mais le mouvement progresse c'est une certitude et un constat, quel que soit le milieu social.
Ce n'est pas pour rien que beaucoup pensent ré-instaurer un minimum de leçons de morale dès le plus jeune âge.
Les grosses catas se produisent à partir de l'adolescence, avant c'est du gateau, souvent ça vire du jour au lendemain...on est gavés d'émissions, d'enquêtes et autres reportages là-dessus.
J'ai bien conscience que ma génération soixante huitarde n'est pas exempte de reproches au contraire, on a certainement inauguré ça et c'est bien pour ça que je me situe dans les veinards si tu lis bien.

[fantaBGT]

Je pense que la différence entre une bonne éducation d'avant et d'après 68 soit très flagrante ,on y enseigne les mêmes bases ,le même respect etc ce qui a changé pour moi c'est que la notion de dialogue c 'est introduite dans la relation enfants/parents ,on ordonne moins et on explique plus .Si le dosage en bien fait ce ne peut qu'être valorisant pour tous par contre la dérive de l'enfant roi pointe vite son nez si on manque de vigilance.

[T trophy R]

Quand des tarés dressent des chien aussi tarés qu'eux par de la sélection génétique pour en faire des tueurs et qu'un gamin est égorgé, une loi anti-chiens dangereux est votée (par la DROITE si je ne m'abuse, mais cette droite là est un peu "molle" pour notre ami) et perso je trouve cela bien. Je n'ai pas envie de me balader avec un flingue pour me défendre dans la rue.

Absolument ridicule comme raisonnement. Cela fait 100 ans que la science a prouvé les limites de l'inné en génétique, qu'il n'y a pas d'anthropologie "criminelle" etc.

En gros pour la jouer stéréotypes mais qui vient de l'histoire française (histoire sciences humaines et histoire de la médecine): il y a 100 ans on considérait que les personnes au "front fuyant et aux yeux larges et suspects" étaient potentiellement des criminels car après une étude basée sur des photos de condamnés à mort il ressortait ce "phénomène".

En quoi un chien de grande taille avec un pelage bringé et ayant des ancêtres de type molossoïde est-il part nature dangereux? Il faut rappeler à cet égard que les chiens les plus mordeurs sont: les yorkshire, les caniches et les labrador. On est bien loin du stéréotype du chien dangereux.

J'ai à la maison un boerbull, donc "le plus dangereux chien au monde"... 60 kilos de muscle, tête de boxeur (et non de boxer), croisé tosa rottweiller et dogo canario. Que du gros chien bien lourd et puissant. Bah c'est le chien le plus adorable et le plus stable que je n'ai jamais eu, et j'en ai eu des chiens... Un sacré paquet.


Stéréotyper des catégories "dangereuses par nature" est très proche à mon avis des idées d'un mec ne sachant pas raser le dessous de son nez il y a 100 ans. Cette loi contre les chiens dits dangereux est une aberration. La logique aurait voulu que TOUS LES CHIENS aient pour leurs 2 ans un contrôle véto de comportement, avec possibilité d'avoir un second avis en cas de litige... Un chien considéré comme "dangereux" par des gens compétents obligeant alors les maitres à les museler. Là on serait dans une logique saine: ton chien est potentiellement dangereux ALORS on le musèle et on vous oblige en tant que maitre responsable à avoir une assurance chien.

Mon chien "super dangereux qui ne peut pas sortir de chez moi sans autorisation préfectorale même muselé car catégorie 1" pourrait gambader en laisse en pleine ville sans soucis, ma chienne (chien de chasse) ne pourrait pas sans muselière. Pourtant, c'est rare d'entendre dire qu'un braque peut "tuer".


Le danger de tout homme, c'est d'entrer un jour dans un processus de généralisation des stéréotypes. T'es noir donc t'es faignant, t'es blanc donc t'es raciste, t'es jaune donc t'es petit, t'es cadre donc t'es de droite, t'es au chômage donc t'es de gauche etc etc etc.

[temp42]

Très d'accord avec ça, stéréotyper c'est doublement dangereux parce qu'en plus d'être dans l'erreur on est dans l'injustice.
Ce ne sont pas les chiens de 1ere catégorie qui sont dangereux de nature, ils sont simplement plus puissants , c'est trop souvent leur maître qui l'est.

S'il a fallu légiférer c'est bien à la suite de faits divers dramatiques, lorsque qu'on s'est aperçu que certains Maîtres choisissaient justement ces animaux puissants dans le but d'en faire une arme de combat.
Transformée en arme, c'est une bête qui tue avec facilité.
Ce n'est pas de sa faute, elle aurait simplement mérité un autre maître.
Mais fallait bien faire quelque chose pour limiter les dégats.
Dommage pour ces pauvres chiens punis.
Le fait positif c'est qu'il s'agit là d'une loi de dissuasion qui complique tellement leur vie que ces mauvais Maîtres sont moins enclins à prendre un type de chien dans le but d'en faire une arme. C'est un fait qu'en quelques années on en voit nettement moins, ceux qu'on voit encore sont souvent redevenus de braves toutous.

[fantaBGT]

Je pense que cette loi débile des chiens dangereux a été proposée insidieusement par les éleveurs français et puis reprise pour les politiques car bizarrement elle est apparue avec l'arrivée en nombre de nouvelles races de molosses exotiques qui ont tout de suite fait des adeptes pas seulement dans citées alors que notre élevage national ne produisait que des dogues de Bordeaux et allemands hors de prix qui comme par enchantement ne sont pas taxés de dangereux ..Bien sur la mode de ces chiens dangereux reprise par nos racailles avec leur pits pour copier les rappeurs us n 'a fait que de mettre de l'huile sur le feu mais n'est pas à mon sens le probléme de fond qui a fait passer cette loi .Surtout que les faits divers de cette époque parler plutôt de maître assez " normaux"

[alan]

tout aussi ridicule le fait d'affirmer que les york sont des chiens "d'attaque"
j'exagère bien sur ...mais tant qu'on y est...
Les chiens ,quels qu'ils soient,sont comme on les "élève"
Pour les enfants c'est pareil......je sais que je vais faire hurler par la comparaison ....
Enfin bref....cette discution est tellement stupide que je vais cesser de la lire.

Bonne journée à tous .......

[temp100]

pas mal ... t'as tenu jusque là ? bravo ! pi toi Fano, t'en est resté ou ?

[fantaBGT]

Qu'est ce qui est stupide?
D'affirmer que certaines races ont tendances a etre plus agressif que d'autres envers les hommes et surtout leur congéres que d'autres quelques soit l'éducation du chien ?
De dire que le monde des éleveurs amateurs n'est pas aussi bisounours qu'il veut le faire croire?
De penser que les armes n'ont rien à faire chez des particuliers?
Ou peut etre le tout?

[MIDget]

à propos des chiens en liberté !
dans mon village, un chien vient de se faire mordre par un moutard de 4 ans. Le maître a porté plainte !

[T trophy R]

op op op on reprend la discussion après une bonne nuit de sommeil (pas longtemps, faut bosser après!)

S'il a fallu légiférer c'est bien à la suite de faits divers dramatiques, lorsque qu'on s'est aperçu que certains Maîtres choisissaient justement ces animaux puissants dans le but d'en faire une arme de combat.
Transformée en arme, c'est une bête qui tue avec facilité.
Ce n'est pas de sa faute, elle aurait simplement mérité un autre maître.
Mais fallait bien faire quelque chose pour limiter les dégats.
Dommage pour ces pauvres chiens punis.

C'est exactement ca, mais mon analyse est différente. Il y a dans les sciences politiques des actions gouvernementales sur du long terme et planifiées, des actions à court terme planifiées etc etc mais aussi des actions qui arrivent devant le gouvernement comme devant être effectuée de suite sans trop de réflexion à la suite d'un fait qui "nécessite l'intervention de l'Etat aux yeux d'une population concernée". Il y a 10 ans on a eu une suite d'agressions canines médiatisées et le gouvernement a tapé fort.

MAIS, là où il faut chercher l'erreur, c'est que le gouvernement a tapé plus fort que ce que les pro voulaient à savoir taper sur les chiens "batards" uniquement, ce qui aurait été débile car des chiens non batards peuvent être tout aussi dangereux, mais dans l'esprit des professionnels "faire des croisements hasardeux pour obtenir du chien nerveux et mordeur" était dangereux, mais un "pur race" étant obligatoirement dans une ligne de caractère défini ne l'était pas.

Donc on s'est retrouvé avec une politique conjoncturelle liée à un phénomène d'actualité qui était un peu un gros pavé dans l'eau et qui n'a pas eu du tout les conséquences espérées:

- Les éleveurs de molosses pleurent aujourd'hui une catégorisation 2
- Les propriétaires de catégorie 1 ont interdiction de les sortir de chez eux, obligation de stérélisation, assurance etc etc
- Tous les chiens de ses catégories trouvés ou abandonnés sont dans la merde, car même s'ils sont gentils tout plein, catégorie 1 = euthanasie (interdiction d'abandon ou de perte) et catégorie 2 = implacable en SPA.

Au final on voulait faire une intervention protectrice des usagers et on a fait une politique du délit de sale gueule, qui a entérinée le sentiment qu'on les gens vis à vis de ces animaux.

Vous n'avez pas idée de tout ce qui a pu m'arriver avec mon molosse en ville ou ailleurs... Des gens qui hurlent, changent de trottoir, rentrent dans les magasins en plongeant etc etc. Quand je promène mon chien près de chez moi c'est sans laisse ni rien... Jvous raconte pas les voisins les premières fois... Ca flippait sévère. Aujourd'hui c'est l'inverse, ils se ruent sur mon gros loulou pour le caresser, quitte pour le coup à se mettre en danger (un mec qui fonce sur un chien qui fait ses besoins pour le caresser, ou un mec qui fonce sur un animal la nuit...Bref, mon chien est adorable 0 risque, mais sur beaucoup de chiens quelle que soit la race ca pourrait faire mal).

Au final, je suis considéré aux yeux de beaucoup comme un cas soc qui a un monstre tueur d'enfants chez lui, la loi a fait l'inverse de ce qui était prévu à savoir créer un stéréotype généralisateur de comportements.

Je m'explique assez mal, c'est le matin... Je vais donner un autre exemple que je maitrise mieux et qu'on avait en préparation du concours d'avocat:

Une politique publique qui crée une allocation à l'attention des mères venant d'accoucher pour qu'elles puissent garder leurs enfants à domicile les premiers mois et les éveiller elles- même
VS
Une politique publique qui crée une allocation à l'attention des femmes venant d'accoucher pour qu'elles puissent payer une nourrice et retourner travailler

Au final cette politique a la même conséquence à savoir donner de l'argent aux femmes venant d'avoir un enfant, sauf que dans un cas (j'ai mâché l'explication dans mon énoncé en les appelant déjà par la vocation de la politique) on considère la mère comme "mère au foyer" et la politique est clairement axée sur les politiques familiales et la place de la mère au sein de la famille alors que la seconde politique elle permet à la femme "libéralisée" de retourner vite au travail pour retrouver sa place au sein de la famille (celle d'une femme autonome).


J'aurai peut être dû commencer mon argumentation par ça, mais en gros la réforme qu'il y a eu des animaux "dits dangereux" s'est posée comme obligation exactement de la même manière, sauf que l'erreur du gouvernement de l'époque c'est d'avoir relié le chien dangereux non pas aux "maitres dangereux" (qui étaient à l'époque les prémisses des "racailles" d'aujourd'hui) mais aux "maitres" tout court, et donc d'avoir présupposé que quel que soit l'animal, il y en avait qui étaient de fait potentiellement dangereux. C'est une aberration scientifique.

J'ai voulu l'an dernier engager une action en responsabilité de l'Etat en espérant ne pas avoir gain de cause au national pour aller auprès des instances européennes car, comme je disais auprès des instances dirigeantes de grandes associations de défense des animaux (SPA pour ne pas le dire^^), je suis persuadé qu'en international cette loi serait considérée comme illégale si l'argumentation est bien faite. La seule difficulté qu'il y aurait dans la défense de son illégalité serait de jouer sur "être vivant et être humain"... Car légalement il y a un "ic" textuel entre personne et être vivant (théorie du mort né etc, bref ce n'est pas le sujet mais ca aussi c'est très intéressant... A partir de quand est-on un "humain"? Les conséquences sont énormes concernant ce que l'on a droit ou non de faire avec des "enfants non nés" (mort in utero, expérimentation etc)).


Bref, voici mon point de vue matinal... Y'a du bon et du moins bon dans mon argumentation, mais j'espère vous avoir un peu convaincu qu'un "gros" n'est "potentiellement dangereux" mais juste que "si un jour il s'énerve il fait plus mal qu'un autre" simplement.

Les yorkshires mordent 100 fois plus que ces molosses interdits de vivre, mais eux quand ils mordent ils font rire et pas pleurer, c'est tout.

[T trophy R]

Pour les enfants c'est pareil......je sais que je vais faire hurler par la comparaison ....

Non, tu as tout à fait raison de dire cela. Juste que l'homme fait souvent du "transfert" et assimile tout et n'importe quoi en se faisant passer pour l'animal. Un chien "méchant" est un enfant mal éduqué et non un chien ayant répondu comme son instinct (peut être dévié par le comportement de son maître) avait répondu.
Mais l'enfant (et là c'est plus dur de l'admettre) est lui aussi "éduqué" par un apprentissage qui EST du dressage. Comparer chien et enfant n'est pas malsain, c'est pareil. Un gosse ne naît pas par nature "con", c'est prouvé scientifiquement.



"à propos des chiens en liberté !
dans mon village, un chien vient de se faire mordre par un moutard de 4 ans. Le maître a porté plainte !"

Rire ^^ J'ai eu des affaires similaires à traiter à la SPA. A crever de rire parfois même si c'est bien malheureux.
Mon chien est toujours en liberté, mais il connait tous les ordres possibles et imaginables:
"a droite", "a gauche", "aux pieds", "couché", "pas bougé", "garde" etc etc etc... Et en bon chien EQUILIBRE quand je lui donne un ordre il l'exécute jusqu'au bout...

Exemple: si je le fais se coucher sur la route, il ne bougera plus jusqu'à l'ordre "c'est bien"... On peut lui rouler dessus, lui marché dessus, lui amener un gros chien qui grogne a côté, faire péter des pétards ou que sais-je il ne bronchera pas. Pas mal pour une "bête dangereuse" hein? ^^

[T trophy R]

Le dogue de bordeaux n'a jamais été mordeur. Par contre, là où je suis "étonné" c'est que les dobermann et les dogues allemands ne soient pas rentrés dans ces catégories... Puisqu'à l'époque des faits divers, c'étaient justement ces races là qui étaient pointées du doigt bien plus que les races exotiques que l'on ne connaissait pas encore (et qui d'ailleurs sont arrivée après, mais bon je ne vais pas chipoter t'es dans le "vrai" quand même).
Peut être parce que ce sont deux races très bourgeoises et que les propriétaires sont influents? Et que le gouvernement sait que les gens "cons" n'en achèteront jamais car trop chers à entretenir, à acheter...



"Le fait positif c'est qu'il s'agit là d'une loi de dissuasion qui complique tellement leur vie que ces mauvais Maîtres sont moins enclins à prendre un type de chien dans le but d'en faire une arme. C'est un fait qu'en quelques années on en voit nettement moins, ceux qu'on voit encore sont souvent redevenus de braves toutous."

Redevenus de braves toutous? MDR! Ou alors l'ont toujours étés car les "racailles" n'en veulent plus et ce sont de bons maitres. En disant "redeviennent" tu pars du postulat qu'ils étaient méchants . Je pinaille, mauvais choix du mot je présume

[Jidé de Grasse]

Les yorkshires mordent 100 fois plus que ces molosses interdits de vivre, mais eux quand ils mordent ils font rire et pas pleurer, c'est tout.

ben voilà, et ça parait plus simple d'interdire des chiens dangereux que de vérifier chaque maitre individuellement non ?

Et puis un truc qui m'a toujours étonné, y'en a pas assez des chiens sympas ? pourquoi adopter ce type de chien ? pour faire peur au reste du monde ? pour se la jouer "j'ai un chien qui vous fait peur mais moi je le commande ?"

Concernant la sélection génétique, et je dis bien sélection, celle faite par les hommes à force de croisement parfois entre espèces incompatibles naturellement, oui elle engendre des animaux "tarés" au sens propre, de la même façon que la consanguinité peut le faire.
Ton allusion à l'eugénisme du début 20° que je vomis n'a rien à voir avec la choucroute. L'homme est une seule race, jaune comme noir ou blanc, cela va sans dire mais je préfère quand même le dire quand même vu la digression que tu as faite en partant de mon exemple sur les chiens.

bref c'est pas le sujet, j'avais pris cet exemple pour expliquer à Loulou que les lois sont utiles et protègent les citoyens.
J'aurais aussi bien pu parler des limitations de vitesse, ça aurait certainement plu aussi

[T trophy R]

Dans ton développement du dis la même chose. Les chiens sont une seule et même race, de plusieurs "types". Comme nous avec les grands, les petits, les minces, les gros, et les "couleurs" qui existent. Seule différence que tu notes, c'est que nous on ne fait pas de reproduction à 4 pattes (enfin si, possible ^^) et donc du coup ca ne rend pas formellement impossible un accouplement entre une joueuse de basket de 2 mètres et un homme de petite taille.

Mon chien est très sympa je te remercie Et je l'ai choisi parce qu'il était très sympa et équilibré, rien d'autre.

Enfin, "chaque maître individuellement", non, l'inverse, chaque chien individuellement. Un petit chien issu de pure race avec un taux de consanguinité de +10% peut devenir taré et dangereux pour un enfant tout pareil. Je rappelle que des visites vétérinaires sont obligatoires pour éviter la rage etc, ca ne prend pas plus de temps pour le véto de faire un test comportement. Traiter le problème à la source quoi.

[MSophie]

arreter de vous taper sur les doigts, de trouver de mauvaises excuses pour avoir raison
un enfant ça s'eduque ok
malheureusement on ne peut pas etre tjs derriere, il faut bien travailler et dans se cas on ne peux pas voir se qu'il regarde sur le net. il se trouve que le forum MG est ouvert à tous donc soyons responsable.

[fantaBGT]

Tu parle de quoi des armes , des chiens ? donnes nous ton avis ça sera plus compréhensible car il y a des sites sur ces deux sujets beaucoup plus hard que cette discussion .

[temp100]

MSophie, on a les enfants qu'on mérite ...
le fruit ne tombe jamais bien loin de l'arbre

[Jidé de Grasse]

MSophie, il faut restreindre les sites accessibles par l'ordi de nos enfants. C'est pas très difficile à mettre en oeuvre, par exemple en limitant l'horaire ou la durée de la connexion en programmant ton modem-routeur ou ta "box". Je pense que le "filtre parental" est proposé par tous les opérateurs ?

mais concernant ce débat, je ne vois pas en quoi il serait "dangereux" à lire pour un ado ? On parle chien dangereux ou non, armes possédées ou non, intervention de l'état ou non... bref de la société.
Jusque là personne n'insulte personne, ça chahute un peu mais je trouve ça sympa de pouvoir discuter son point de vue.
Sinon sur le forum il reste le sens de montage de la Véronique dont on a jamais pu clore le débat le sujet sur DSK, mais dont on a un peu fait le tour... ou les posts de michel qui piquent aux yeux

[temp100]

c'est qui cette Véronique ? une amie de ta femme ?

[Jidé de Grasse]

ah ben évidemment quand y'a une con...e à dire
va tenir un débat sérieux après

[temp100]

il reste le sens de montage de la Véronique

quoi ? quelle connerie ? ... ouppps ... c'est pour moi !!!

[fantaBGT]

Véro est une femme ou plutôt un travesti qui sévit dans le sud est ,en s'attaquant aux commerciaux et aux cadres qui ont du temps entre deux rdv ,elle fait du stop avec son chien qui n'est pas un westie mais un pit à poil durs et sous la menace du dit chien et de son dilinger caché dans son soutient rien ( cet un homme) elle les détrousse .Mais à la demande des clubs de tirs et de race locaux ,l 'affaire est tenue secrète de peur de la mauvaise presse .Michel le roi du mp comme beaucoup le savent m'a tenu informé ,suite au message je jidé qui aurait des relations politiques bien placé pour etre au courant de l'affaire Véronique.

[T trophy R]

J'avais également entendu cette rhumeur, merci de confirmer l'existence de ce cancer sur nos routes!

Si l'on en croit les bruits de couloirs, cet homme aurait pour surnom "LouLou", en hommage au film "chouchou" par lequel il s'identifie mais avec un L comme "lover".


dure la vie!

[fantaBGT]

Pour revenir au sujet de base ,j'aimerais qu' un pro armes à la maison me justifie si possible le systeme des dérogations de façon precise et claire car le fait que tout peut de transformer en arme (c 'est vrai que le jeté de personne de petite taille a été interdit) ou que le peuple de France a toujours été armé ( ce qui est complètement faux ) me semble un peu léger .

[temp100]

ARRETONS CES BOULES PUANTES !!!